زهرا زارع، روزنامه نگار:
ابوذر غلامنژاد در گفتگو با بهار گفت اگر آمریکا شکست نظامی هم خورده باشد در مقابل مردم هم باید پیروزی را تجربه کنند و این یعنی شکست دشمن لزوما به معنای پیروزی مردم ایران نیست.
• در روزهای اخیر، رسانههای ایران گزارشهای زیادی درباره آسیبهای اقتصادی جنگ به آمریکا منتشر میکنند؛ از تورم و بدهی دولت گرفته تا بحران بازار اوراق. آیا این تحلیلها را درست میدانید؟
اصل اینکه جنگ برای اقتصاد آمریکا هزینه دارد، قابل انکار نیست. جنگ میتواند قیمت انرژی، تورم، هزینههای دولت و بازارهای مالی را تحت تأثیر قرار دهد. اما مسئله مهمتر نحوه استفاده ما از این واقعیت در روایت سیاسی است. آسیب دیدن اقتصاد آمریکا یک واقعیت است، اما از آن نمیتوان مستقیماً نتیجه گرفت که مردم ایران پیروز شدهاند.سؤال اصلی این است: اگر دشمن هزینه داده، سهم مردم ما از این پیروزی چیست؟
• یعنی روایت «آسیب اقتصادی آمریکا» برای افکار عمومی ایران کافی نیست؟
خیر. مردم با اقتصاد آمریکا زندگی نمیکنند؛ با اقتصاد خانه خود زندگی میکنند.مستأجری که اجارهاش افزایش یافته، با افزایش بدهی دولت آمریکا صاحبخانه نمیشود و کارگر و کارمند دولتی که قدرت خریدش کاهش یافته، با بحران بازار اوراق آمریکا قدرت خرید پیدا نمیکند. بنابراین باید میان «شکست دشمن» و «پیروزی خود» تفاوت گذاشت.
• این تفاوت را چگونه توضیح میدهید؟
فرض کنیم آمریکا در رسیدن به اهدافش ناکام مانده و ایران نیز از نظر نظامی و راهبردی موفق بوده است. این یک دستاورد مهم است بسیار مهم. اما پرسش بعدی این است که این دستاورد چگونه به زندگی مردم منتقل میشود؟ ممکن است در میدان نبرد پیروز شده باشید، اما اگر پس از جنگ تورم شدیدتر، قدرت خرید کمتر و آینده نسل جوان مبهمتر شود، هنوز نمیتوان گفت تمام معنای پیروزی محقق شده است.پیروزی نظامی یک مرحله است؛ پیروزی ملی زمانی کامل میشود که نتیجه آن در زندگی مردم دیده شود.
• این مسئله از نظر علوم سیاسی هم قابل توضیح است؟
بله. در علوم سیاسی مفهومی داریم به نام اثر گردآمدن حول پرچم . در شرایط تهدید خارجی، جامعه معمولاً برای مدتی حول کشور و حکومت متحد میشود؛ اما این حمایت الزاماً دائمی نیست. وقتی بحران طولانی شود و هزینههای آن افزایش یابد، مردم دوباره عملکرد حکومت را با نتایجش میسنجند. جامعه ممکن است در لحظه خطر بگوید: «باید ایستاد»، اما بعد از مدتی میپرسد: «حالا چه؟»به نظرم این مهمترین سؤال سیاسی بعد از هر جنگ است.
• یعنی مردم ممکن است مقاومت را بپذیرند، اما درباره نتیجه آن سؤال داشته باشند؟
قطعاً. تحمل هزینه با رضایت از هزینه یکی نیست. شهروند ممکن است بپذیرد که در شرایط جنگ باید سختی کشید، اما حق دارد بپرسد این هزینه قرار است به چه دستاوردی برای آینده او و فرزندش تبدیل شود.اگر این سؤال بیپاسخ بماند، فاصلهای میان روایت رسمی پیروزی و تجربه واقعی مردم شکل میگیرد.
• نقش اقتصاد در این میان چیست؟
اقتصاد در نهایت وارد خانه مردم میشود. برای سیاستگذار، اقتصاد میتواند تورم، رشد یا کسری بودجه باشد؛ اما برای مردم یعنی اینکه حقوقشان تا چند روز از ماه دوام میآورد، اجاره چقدر شده و آیا میتوانند برای آینده برنامهریزی کنند یا نه.پس وقتی میگوییم «اقتصاد آمریکا هم آسیب دیده»، باید بدانیم این گزاره بهتنهایی پاسخ رنج اقتصادی مردم ایران نیست.مردم با اقتصاد دشمن زندگی نمیکنند؛ با اقتصاد خانه خود زندگی میکنند.
• آیا اگر آمریکا هزینه سنگینی داده باشد، نباید آن را دستاورد دانست؟
چرا؛ حتماً باید آن را دید. این باعث غرور ملی می شود اما من میگویم مسئله این است که «هزینه دشمن» را با «دستاورد خودمان» اشتباه نگیریم.در ارزیابی یک جنگ باید دید هر طرف چه هزینهای داده و در مقابل چه چیزی به دست آورده است. بنابراین پرسش ملی این نیست که آمریکا چقدر آسیب دیده؛ بلکه این است که نسبت هزینهای که ایران و مردم ایران پرداختهاند با دستاورد بهدستآمده چیست؟
• چرا تأکید میکنید «مردم ایران»؟
چون تصمیمهای کلان جنگ و سیاست خارجی را مردم عادی اتخاذ نمیکنند، اما هزینههای آن را زندگی میکنند. هزینه جنگ ممکن است در سفره کوچکتر، کاهش قدرت خرید، عقب افتادن ازدواج یا نااطمینانی نسبت به آینده خودش را نشان دهد. بنابراین سیاستگذار فقط مسئول دفاع از تصمیم گذشته نیست؛ مسئول کاهش هزینه آینده هم هست.
• آیا این به معنای ضرورت مذاکره یا کاهش تنش با آمریکا است؟
مسئله را نباید به «مذاکره خوب است یا بد» تقلیل داد. معیار باید منافع ملی باشد. اگر مذاکره بتواند بدون واگذاری منافع حیاتی کشور، هزینههای انسانی و اقتصادی را کاهش دهد، باید بررسی شود. مذاکره الزاماً تسلیم نیست؛
همانطور که ادامه جنگ الزاماً پیروزی نیست. سیاست خارجی در نهایت هنر تبدیل قدرت به منفعت است. اگر قدرت نظامی و ژئوپلیتیک داشته باشیم اما نتوانیم آن را به امنیت پایدار و منفعت ملموس برای جامعه تبدیل کنیم، بخشی از ظرفیت قدرت ملی بلااستفاده مانده است.
• منظورتان از تبدیل قدرت به منفعت ملی دقیقا چیست؟
حکومتها فقط با نیتهایشان ارزیابی نمیشوند؛ با نتایجی که ایجاد میکنند هم سنجیده میشوند. شهروند در نهایت میپرسد: آیا زندگی من امنتر شد؟ قدرت خرید من حفظ شد؟ آینده فرزندم روشنتر شد؟اگر میان آنچه حکومت میگوید و آنچه مردم زندگی میکنند فاصله زیادی ایجاد شود، مسئله فقط یک اختلاف رسانهای نیست؛مسئله اعتماد عمومی است.
• آیا رسانه نمیتواند این فاصله را جبران کند؟
ببینید رسانه میتواند به یک رویداد معنا بدهد، اما نمیتواند تجربه روزمره مردم را برای همیشه حذف کند. اگر مردم هر روز افزایش قیمتها و نااطمینانی اقتصادی را ببینند و همزمان بشنوند که «همه چیز نشانه پیروزی است»، دیر یا زود این دو روایت را با هم مقایسه میکنند.روایت پیروزی زمانی ماندگار است که با تجربه زیسته مردم نیز نسبتی داشته باشد.
• نااطمینای از آینده چگونه روایت پیروزی را تحت تاثیر قرار می دهد ؟
یکی از مهمترین مسائل، انتظار از آینده است. مردم فقط نمیپرسند امروز چقدر درآمد دارند؛ میپرسند فردا چه خواهد شد.
وقتی مردم نتوانند آینده را پیشبینی کنند، تصمیمهای بلندمدت را عقب میاندازند؛ ازدواج، سرمایهگذاری، خرید خانه و توسعه کسبوکار. بنابراین بعد از جنگ فقط زیرساختها نیازمند بازسازی نیستند؛ افق آینده مردم هم باید بازسازی شود. جوان باید بتواند به ازدواج فکر کند، خانواده برای آینده فرزندش برنامه داشته باشد و کارگر مطمئن باشد دستمزدش فردا بیارزش نمیشود. اینها صرفاً مسائل اقتصادی نیستند؛ بخشی از امنیت ملی و سرمایه اجتماعی هستند.
• پس تعریف شما از پیروزی چیست؟
اگر پیروزی را فقط شکست دشمن بدانیم، تعریفمان ناقص است.اگر دشمن شکست بخورد، دستاورد است؛ اگر امنیت کشور حفظ شود، دستاورد بزرگتری است؛ اما وقتی این امنیت به ثبات اقتصادی، رفاه، امید و امکان برنامهریزی برای آینده تبدیل شود، میتوان از پیروزی ملی سخن گفت. مردم ایران مجبور نیستند میان عزت و رفاه یکی را انتخاب کنند. آنها هم امنیت میخواهند، هم زندگی؛ هم استقلال میخواهند، هم آینده. هنر حکمرانی این است که اینها را در برابر هم قرار ندهد.
• اگر بخواهید یک نکته را به سیاستگذاران منتقل کنید، چیست؟
نباید فقط از خودمان بپرسیم «دشمن چقدر شکست خورده؟» باید بپرسیم «مردم ما از این پیروزی چه به دست آوردهاند؟»اگر آمریکا شکست بخورد، اما مردم ایران همچنان با تورم، کاهش قدرت خرید و اضطراب آینده زندگی کنند، یک سؤال جدی باقی میماند:این پیروزی دقیقاً برای چه کسی اتفاق افتاده است؟ این پرسش نه توهین به پیروزی است و نه تضعیف روحیه ملی؛ اتفاقاً میتواند جدیترین شکل دفاع از منافع ملی باشد. زیرا وطن فقط سرزمینی نیست که باید از آن دفاع کرد؛ وطن، زندگی مردمی است که در آن سرزمین زندگی میکنند.و شاید بتوان تمام بحث را در یک جمله خلاصه کرد:شکست دشمن، یک هدف است؛ اما پیروزی مردم، غایت است.اگر مردم پس از تمام هزینههایی که پرداختهاند بتوانند دوباره آینده خود را باور کنند، دیگر لازم نیست کسی هر روز از پیروزی سخن بگوید؛ آنها پیروزی را زندگی خواهند کرد.
